Hubert Védrine : "L'objectif n'est pas de convertir l'humanité entière à l'écologie"
Propos recueillis par Claire Chartier,publié le , mis à jour à
"L'humanité ne veut pas décroître ! assure Hubert Védrine. Il n'y a qu'une petite minorité, dans quelques pays européens où les gens vivent tranquillement grâce à de gigantesques transferts sociaux, pour prôner un tel programme."
Damien Grenon/Photo12/AFP
Un processus, plus qu'une révolution. Au radicalisme vert, l'ancien ministre oppose une "écologisation" de la société, étape par étape. Plus efficace, assure-t-il.
Connu pour professer la "realpolitik" en matière de relations internationales, Hubert Védrine applique la même grille de lecture pragmatique au thème majeur du siècle : l'écologie. L'ancien ministre des Affaires étrangères socialiste ne mâche pas ses mots quand il évoque les "gauchistes" écolos qui rêvent du grand soir - le capitalisme par-dessus bord et la décroissance pour tous. "A trop embrasser mal étreint", dit-il. Lui parle de "processus" et de pédagogie, d'une "écologisation" multisectorielle sur le moyen terme, grâce à l'appui des technologies et des opinions publiques. Un réalisme qui est aussi un pari sur l'avenir.
L'Express : Aux yeux des écologistes radicaux, le coronavirus est l'occasion à saisir pour en finir avec le capitalisme. Les pro-business acharnés, eux, ne jurent que par une reprise accélérée de l'activité du "monde d'avant". On tourne en rond ?
Hubert Védrine : Ce qui nous a fait beaucoup tourner en rond, c'est, d'un côté, l'excès d'utopie des écologistes, qui se focalisent de façon obsessionnelle sur le seul nucléaire et non sur la réduction du charbon, et, de l'autre, les forces économiques, politiques, ou idéologiques qui ont longtemps rejeté en bloc l'écologie. Ces positions ne sont plus tenables. Depuis les Lumières, la culture occidentale est fondée sur la distinction, voire le combat, entre la nature et la culture. Mais les mentalités ont évolué, dans l'opinion comme dans les cercles économiques. De très nombreux décideurs, investisseurs, chefs d'entreprise sont maintenant convaincus qu'ils ne peuvent plus ne pas tenir compte du paramètre écologique. Et ce, même dans un pays comme les Etats-Unis dirigés par Donald Trump. J'ajoute que la présidente de la Commission européenne, Ursula von der Leyen, a assuré qu'elle maintenait son Green Deal, coronavirus ou pas.
N'accordons-nous pas une confiance excessive à notre inventivité technologique pour nous sortir de l'impasse ?
Bien que la science ne suffise pas, la défiance envers celle-ci serait la plus antiécologique des attitudes. Quand nous saurons capter l'énergie solaire et la conserver sur une très longue durée (avec des batteries nouvelles, posant moins de problèmes écologiques), la question énergétique mondiale sera presque réglée. Le débat n'est plus "pour ou contre l'écologie", mais "à quel rythme, et avec quels moyens, pouvons-nous avancer". En admettant que, pour l'heure, il nous est impossible de nous passer du nucléaire, qui lui n'émet pas de CO2. Faute de pouvoir tout régler dans la minute, nous devons donc entrer dans un processus dynamique "d'écologisation", terme que j'emprunte au philosophe Bruno Latour.
L'objectif n'est pas de "convertir" l'humanité entière à l'écologie, parce que nous n'y arriverons pas. Il n'y a pas de "chemin de Damas". Ce que nous devons faire, c'est rendre toutes les activités humaines, partout dans le monde, les plus écologiques possible, en usant de pédagogie, en procédant étape par étape et en proposant des solutions, pas des slogans. Il faut raisonner sur vingt à trente ans.
N'est-ce pas beaucoup trop lointain ?
Vous avez une autre solution ? Le maximalisme ne mène à rien. Les partis verts se vantent de réaliser un score de 15% aux élections, mais 15%, compte tenu de l'enjeu dramatique, c'est très peu. Ils devraient être à 40 ou à 50%, ce qui n'arrivera pas. Pour convaincre, ils doivent proposer des solutions et des calendriers réalistes. Et, quoi qu'il en soit, cette urgence va s'imposer à tous les partis. Prenez l'exemple de la consommation de viande dans les pays développés.
On abat des forêts - par parenthèse ce qui "déconfine" les virus - pour planter des aliments destinés au bétail, que l'on exporte. Si l'on supprimait cette filière du jour au lendemain, on mettrait au chômage des dizaines, voire des centaines de millions de gens dans le monde vivant de l'industrie de la viande (jusqu'à nos bouchers !) Comment voulez-vous que les Brésiliens, les Africains ou les Indonésiens ne renvoient pas dans les cordes sur ces sujets l'Occident développé en le traitant de colonialiste! Et les éleveurs et les bouchers, chez nous ? Il faut une transition, un calendrier.
L'écologie est-elle désormais un enjeu géopolitique ?
Elle le sera de plus en plus. Voyez le débat autour de l'OMS. Le monde des relations internationales est longtemps resté indifférent aux questions environnementales, bien que des précurseurs comme René Dumont, Jacques-Yves Cousteau, Jean Malaurie, etc aient éveillé l'opinion et que des partis "verts" sont apparus dans les années 70 essentiellement en Allemagne - par un malentendu, contre le nucléaire. L'élément nouveau, déjà manifeste avant le virus, est que le climat est devenu pour partie un enjeu global, grâce à la COP 21, pilotée par Laurent Fabius en 2015.
Va-t-on vers une redéfinition du concept de puissance des Etats qui seraient évalués en fonction de leur impact sur l'équilibre environnemental de la planète ?
Oui, mais à la marge. Constatons d'abord qu'après avoir baigné pendant trente ou quarante ans dans l'idéologie mondialiste et européiste, les citoyens se sont tournés à nouveau vers la puissance publique, les Etats ou régions. Ensuite, comme je le soulignais, la question écologique s'impose peu à peu dans toutes les décisions - regardez la Chine, qui, il y a encore vingt ans, prétendait que les cris d'alarme environnementaux étaient une invention des Occidentaux pour les empêcher de se développer.
Elle a fini par changer de discours, en raison de la pollution insoutenable de ses grandes villes. Mais les éléments classiques de la puissance n'ont pas disparu pour autant : la démographie, qui peut être à la fois un atout, un handicap ou un risque (Inde, Chine, Afrique) ; le poids économique et monétaire ; la capacité de recherche, d'investissement, la force militaire. Sans la puissance du dollar, les Etats Unis ne pourraient pas adopter des lois extraterritoriales scandaleuses pour sanctionner des entreprises étrangères qui ne gênent pas ses intérêts économiques ou géopolitiques. Je pense que nous en viendrons à considérer comme des "Etats voyous" certains pays qui font obstacle au processus d'écologisation, en continuant à exploiter de la même manière le charbon (Chine), à dévaster les forêts (Brésil), etc. Mais nous n'en sommes pas là.
L'impératif environnemental peut-il contribuer à relancer l'Union européenne ?
En tout cas, le "Green Deal" présenté par Ursula von der Leyen va dans la bonne direction. En réalité, l'Europe ne fonctionne pas si mal et mon pronostic est qu'elle ne changera plus beaucoup sur le plan institutionnel. Dans aucun pays européen les citoyens n'ont envie que Bruxelles s'occupe de tout. Ce que l'UE doit faire, c'est encourager la réindustrialisation de l'Europe dans le sens de l'écologisation.
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Mais il ne faudrait pas que la doctrine européenne de la concurrence, trop étriquée, empêche la réindustrialisation dans l'Union, élément clef de cette "écologisation". La Commission européenne pourrait mettre en place des systèmes de financement participatif qui encouragent des groupements industriels européens à rivaliser avec les Chinois dans la prochaine génération de batteries moins polluantes, par exemple.
Les activités nuisibles à l'environnement devraient être déduites dans le calcul de la richesse de chaque Etat, selon vous ?
Oui, c'est ce que j'appelle le PIB écologique, l'E-PIB. Aujourd'hui, le calcul économique ignore les coûts environnementaux. Il faudrait intégrer dans le calcul du PIB les externalités négatives - la destruction d'une forêt, des rejets dans une rivière, le CO2. La première mesure serait une taxe carbone. Cela changerait le calcul de ce qui est rentable ou non.
Les écologistes gauchistes pensent qu'il faut abandonner le capitalisme pour préserver la planète. Mais le bilan écologique de l'Union soviétique était pire ! Abandonner le capitalisme, qui existe depuis des siècles, qu'est-ce que cela veut dire ? Il n'y a pas à choisir entre l'écologie ou le marché, mais à faire entrer dans les mécanismes du marché le coût écologique et l'intérêt de l'investissement écologique.
Globalement, oui, et c'est contre-productif. En revanche, s'il s'agit de faire décroître la croissance polluante, donc prédatrice, je suis évidemment d'accord. Mais comment expliquer cela à des Indiens, à des Africains qui, pour beaucoup, n'ont même pas accès à l'eau potable ? Ces populations n'ont qu'une idée en tête : sortir de la misère. Je ne suis pas du côté de ceux qui pensent qu'on peut convaincre 8,9 milliards d'individus de rester pauvres. L'humanité ne veut pas décroître ! Il n'y a qu'une petite minorité, dans quelques pays européens où les gens vivent tranquillement grâce à de gigantesques transferts sociaux, pour prôner un tel programme.
Sortons du débat simpliste entre croissance et décroissance et redéfinissons le contenu de cette croissance. Adoptons un calendrier, lançons un processus. Reverdir le Sahel, du Sénégal jusqu'à Djibouti, en plantant une grande barrière d'arbres pour lutter contre l'avancée du désert demandera des investissements, la mise en route de grands travaux, l'embauche de main-d'oeuvre, le développement du solaire... Tout cela, c'est de la croissance.
Peut-on rectifier les effets néfastes de l'activité humaine sans mettre un frein à la mondialisation ?
Bien sûr. C'est une question de règles et de progrès scientifique. La mondialisation a connu plusieurs périodes depuis le moment où Sapiens est sorti d'Afrique pour conquérir le monde ! Ces dernières décennies, nous sommes passés à une globalisation sino-américaine, celle que décrit Jean Michel Valantin dans L'Aigle, le Dragon et la Crise planétaire (Seuil).
Depuis que Deng Xiaoping a libéré l'énergie de la Chine, dans les années 1970, ce pays n'a cessé de se développer jusqu'à devenir le n°1 bis mondial en alliance avec les Etats-Unis. Un pacte implicite s'est mis en place entre ces deux superpuissances. Les Américains, suivis par beaucoup d'Européens et en particulier des Français, ont vu une opportunité extraordinaire d'aller produire à bas coût en Chine. Celle-ci est devenue l'atelier du monde, sans que nul se préoccupe des conséquences d'une telle évolution ni sur les classes moyennes des pays occidentaux ni sur l'environnement. Ce deal a été rompu par Trump.
Comment l'écologie doit-elle s'articuler avec le politique ?
Elle va imprégner tous les programmes. L'action gouvernementale doit la prendre en compte autrement. Un "vice-premier ministre chargé de l'écologisation" serait bien plus efficace qu'un simple ministre de l'écologie qui ne traite qu'une partie, avec un pouvoir d'alerte et d'appel, mais pas de gestion directe. Pour écologiser, pas besoin d'employer des mots grandiloquents ni de faire de la morale. Il faut proposer des solutions, des chemins, des calendriers.
Que pensez-vous de l'idée d'une troisième chambre au Parlement, avancée par Nicolas Hulot dans son manifeste, qui serait composée de citoyens tirés au sort et ne traiterait que des problématiques écologiques ?
J'ai moi-même proposé, à partir d'une idée de Robert Lion [haut fonctionnaire et militant écologiste] et de Jacques Attali, une "Chambre des générations futures". Elle serait une sorte de Giec plus large, composée de scientifiques et de personnalités diverses, qui n'aurait pas le pouvoir de voter ni de décider, mais qui indiquerait solennellement chaque année les domaines dans lesquels nous aurions avancé, ceux dans lesquels nous aurions stagné, ceux dans lesquels nous aurions reculé, pour éclairer l'opinion et les décideurs. Une instance dont les membres seraient tirés au sort risquerait de se substituer de façon permanente au vote démocratique. En outre, je crains que cela ne déresponsabilise les institutions classiques et fragilise encore plus la démocratie représentative.
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